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原题：【完全版】将棋の藤井聡太王位と囲碁の関航太郎天元が語り尽くす タイトルホルダー対談摘自：东京新闻作者：森本孝高翻译和整理：找借口安静

目前手握四冠的将棋界藤井聪太王位，以及首次夺得头衔的围棋界关航太郎天元。两位东京新闻社主办的王位战和天元战中获得头衔的年轻人一同对谈。两位棋手都酷爱使用人工智能，如何面对棋局，如何活用AI，以及和师徒关系等，从各个方面展开各种话题。这一次我们把报纸上都没能刊登完的内容，毫无保留地分享给大家。

藤井聪太，2002年生于爱知县。2016年以史上最年轻的14岁2个月成为了职业棋手。2020年夺得棋圣头衔，成为最年轻夺得头衔的棋手，此后获得王位头衔。对谈期间，藤井聪太还手握龙王和叡王共四冠。

关航太郎，2001年生于东京都。2013年在世界青少年围棋锦标赛中成为首位夺冠的日本人棋手。2017年成为职业棋手，2021年获得天元头衔。定段后4年8个月夺得头衔是日本围棋史上最快。

藤井聪太：围棋只是吃瓜群众

——相互评价一下对方的表现。
藤井聪太：关航太郎在天元战中战胜了一力辽九段，感觉实力提升的非常快。

关航太郎：我差一点就能在20岁之前夺得头衔，但是藤井聪太此时已经四冠了。看新闻就觉得这位非常厉害。

——关航太郎的将棋，藤井聪太的围棋水平怎么样？
关航太郎：将棋我基本不会，只知道规则。
藤井聪太：围棋我一点不懂，不过双活和打劫还凑合（注：双活和打劫在日语分别是セキ和コウ，而关航太郎的爱称正是“セキコウ”）。看着直播我完全看不懂，但是很有意思。
关航太郎：看着将棋的直播，看他们下得很晚也非常震惊。

——各自除了专业领域，有没有各自关心的领域呢？
关航太郎：最近比赛很多，除了围棋其他都没有时间考虑，既然这一次难得有这样的机会，我想尝试一下将棋。

藤井聪太：最近在练Chess Problem（国际象棋的题目）。国际象棋和将棋有很多共同点，不过还是有一点区别，就觉得很有意思。围棋的话我就当一个吃瓜群众就行了。

关航太郎：看AI下棋可以学到东西

——各位是如何运用AI的。
藤井聪太：我在奖励会三段的时候开始用了将棋软件，把自己下过的棋局用AI进行研究，有时候也会和AI对局。
关航太郎：2017年AlphaGo完胜了世界最强的柯洁九段，给人很大的冲击力。我在定段一两年之后，就开始用AI开始研究了。当时周围的棋手都还没开始用AI，所以我在这方面抢在了大家前面。

——据说关航太郎经常看AI之间的对局。

关航太郎：与其说学棋，我觉得自己已经喜欢做这种事情了，但是最近对局很多，这样的时间就相对变短了。中盘阶段，人类的话会下常识之内的手段，但是AI会下出我们想象不到的手段。最重要的是官子阶段几乎没有失误，所以我经常就是从布局学到最后。

——这和看人类棋手之间的对局，能收获不一样的东西吗？
关航太郎：只要认真看的话，会觉得从AI左右互搏中能学到更多东西。不过很多地方自己都没能理解透，看着看着就很累，这个时候就看看人类的棋。
藤井聪太：我有时候也会看将棋软件之间的对局，不过我考虑每一手棋的意图那将会非常费脑子，所以我就当看着玩了。

了解深度学习后有了新发现

——2018年年底，不仅是围棋界，还能下将棋和国际象棋的“AlphaZero”的棋谱被公开，成为了话题。藤井聪太是不是看过棋谱呢？

藤井聪太：是的，当时用了深度学习技术的将棋软件远没有现在厉害，相较于当年的软件，AlphaZero给我的印象是下出了很多比较独特的手段和判断。不过公开的那些棋盘，我是没法做参考的。后来出现了运用了深度学习技术的“dlshogi”实力非常强大，用了这款软件之后发现了很多新事物，就觉得非常有意思。

——我们当年在采访哈萨比斯的时候，他说过：“围棋是很优雅的游戏”。两位有没有觉得各自领域的棋类的美感呢？
藤井聪太：毕竟是有输赢的游戏，所以很难直接感受到美感。论美感的话，将棋是浓缩了美感的内容，在这方面确实有一点美感。不过将棋也有偶然的结果，下着下着就那样的局面也是常有的。这样的下法也给人留下深刻印象。
关航太郎：说实话我感受不到人类的棋有多少美感，我觉得人类和AI对局时，AI的行棋真的是非常有美感。

AI“在最后稳稳获胜”

——关航太郎在看布局的时候，是不是已经可以感受到AI会给多少百分比吗？
关航太郎：围棋盘面很大，即便局面一样，胜率也会不一样。所以在布局阶段会花大量时间，虽然会有一点误差，不过在布局阶段到中盘开始的时候大概就知道胜率是多少了。
藤井聪太：只要结束定迹，就很难判断准确的局面，我觉得能做到这样非常厉害。

——AI出现之后，觉得改变了什么，什么地方还是一如既往。
关航太郎：感觉学棋更加容易了。不过我的棋的本质和棋风并没有变化，布局阶段我们用AI进行研究，但是到了中盘我的棋就偏向人类的下法了。
藤井聪太：对自己来说还是受益很多的，在AI出现之前一直都没明白布局的评价怎么样，但是用了AI之后，渐渐地明白哪些棋型是好手，哪些是恶手。中盘阶段我们确实很难运用AI，所以总的来说变化并不大。终盘阶段，以前经常会反反复复，但是在看了AI的评价之后，发现AI经常在最后经常是稳稳获胜。意识到原来还有这种赢棋方式，对我启发很大。